BEV Versammlung u.a. zur Kontingentspielerfrage

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    • MaWi schrieb:

      Bad Kissingen hatte vergangene Saison auch schon eine eigenständige U7 nur mal so zur Info...
      Vergangene Saison...........es zählt aber die Saison 18/19 !

      Jochen meinte mit....."Na dann wird sich Kissingen aber strecken müssen."...........das es im Bezug auf die Meldung bzw dem Startrecht eng werden kann wenn man sich nicht die Vorgaben gemäß den Durchführungsbestimmungen halten kann.

      Nachdem KG und HAS eine Kooperation hatten und noch nichts bekannt gegeben wurde wie es weiter geht, geht Jochen davon aus das nicht die geforderte Anzahl an Nachwuchsteams gestellt werden kann.

      Gegebenenfalls könnten sich ja dadurch noch Veränderungen/Verschiebungen ergeben...........

      Ich denke mal das es Jochen so ausdrücken wollte ;)
    • Blau-Weisser08 schrieb:

      War doch klar wenn Bad Kissingen, Schweinfurt in die Bayernliga kommen, dann wird es für eine "Selbstbeschränkung" schwierig werden.
      Würdest Du nur einen Beitrag über deinem nachlesen habe ich doch geschrieben wie sich Schweinfurt verhält bzw verhalten will !!

      Deine Vermutungen gerade im Bezug auf Schweinfurt sind ohne ausreichendes Hintergrundwissen reine Spekulation und sind damit Populistisch und haltlos !
    • Blau-Weisser08 schrieb:

      Dann lassen wir uns halt mal überraschen, was bei der Versammlung raus gekommen ist...
      Na, das steht doch schon alles hier drin - keine Übereinstimmung wegen Kontis bezüglich Selbstbeschränkung, weder Landes- noch Bayernliga. Landesligisten benötigen U9 und U11, ohne SG, sonst keine Spielberechtigung. Es soll wieder Verzahnung gespielt werden, die Aufteilung der Bayernligisten wie letztes Jahr, Landesligisten werden gekreuzt, um auch andere Gegner zu bekommen. Abstiegsrunde wie letztes Jahr. Weiter wurde, wie oben geschrieben, die Einteilung der Landesligisten in die 2 Gruppen bekannt gegeben, wobei es sich hier nur um Vorschläge handelt. Kommt ja darauf an, ob die betreffenden Vereine Startrecht bekommen, bzw. Meldung zum Spielbetrieb abgeben. Als letzter Punkt wurde diskutiert, nichtdeutsche Jugendliche ab U13, die ständig in Deutschland spielten, nicht in die Kontingentspielerregelung zu integrieren. Da keine Einigung bisher erreicht wurde, braucht über diese Regelung aktuell nicht diskutiert werden. Eventuell sollen die Zugangsvorraussetzungen zur Bayernliga verschärft werden, also 4 U-Nachwuchsteams, ohne SG! Mehr ist in diesen 3,5 Stunden nicht herausgekommen.
      Pressesprecher der Forster Nature Boyz

      Alle Postings, die ich hier veröffentliche, stellen absolut meine persönliche und private Meinung dar!
    • 4 eigenständige U Mannschaften??aus meiner Sicht nicht realisierbar..und nein nicht nur Kissingen hätte da Probleme sondern viele andere Vereine genauso..ich wiederhole mich zwar..aber man bekommt es im Fussball nicht mehr hin das die Jugend bzw. 1. Mannschaft eigenständig ist...und wieso soll es dann im Eishockey klappen??weil dieser Sport teurer ist oder man weitere Auswärtsfahrten hat??wer über sowas nachdenkt, der weiß glaub ich nicht wie schwer es ist heut zu Tage die Kinder dazu zu bewegen um Sport zu machen.
      Klar würde ich mir das wünschen das sowas klappt...aber für mich ist es nicht realisierbar!!
    • Das ist jetzt ein reines Gedankenspiel, also bitte nicht drauf los motzen, wenn es utopisch wird.

      Wäre es nicht möglich, die erlaubte Anzahl an eingesetzten Ausländer an die Anzahl an gemeldeten Jugendmannschaften zu binden?

      Spielgemeinschaften fallen komplett weg, oder müssen Vereinsspezifisch gemeldet werden, wer den höheren Anteil an Spielern stellt.

      Hat ein Verein keine oder eine Nachwuchsmannschaft, darf er einen Ausländer einsetzen. Sowohl in der Hauptrunde, als auch in der Verzahnungsrunde, da wenig bis gar nichts für den deutschen Nachwuchs tut.

      Hat ein Verein zwei gemeldete Nachwuchsmannschaften, darf er einen Ausländer einsetzen. Ab der Verzahnung nach oben zwei.

      Hat ein Verein drei gemeldete Nachwuchsmannschaften, dürfen sowohl im Aufstiegsrennen, als auch beim Kampf gegen den Abstieg zwei Ausländer eingesetzt werden. In der Hauptrunden nur einen.

      Hat ein Verein vier Mannschaften gemeldet, darf er zwei Ausländer die komplette Saison einsetzen.

      Die Abstufungen können natürlich auch anders gewählt werden. Von mir aus auch mit einer Regelung 1zu1, 2zu2, 3zu3 und 4zu4.
      Wer alle Altersklassen gemeldet hat, tut so viel für den eigenen Nachwuchs, dass ich wenig Schmerzen damit hätte, wenn er mit vier ausländischen Spielern aufläuft. Das Argument "Einkaufen, aber nicht ausbilden" zählt dann nicht mehr.
    • MaWi schrieb:

      4 eigenständige U Mannschaften??aus meiner Sicht nicht realisierbar..und nein nicht nur Kissingen hätte da Probleme sondern viele andere Vereine genauso..ich wiederhole mich zwar..aber man bekommt es im Fussball nicht mehr hin das die Jugend bzw. 1. Mannschaft eigenständig ist...und wieso soll es dann im Eishockey klappen??weil dieser Sport teurer ist oder man weitere Auswärtsfahrten hat??wer über sowas nachdenkt, der weiß glaub ich nicht wie schwer es ist heut zu Tage die Kinder dazu zu bewegen um Sport zu machen.
      Klar würde ich mir das wünschen das sowas klappt...aber für mich ist es nicht realisierbar!!
      Jetzt geht die Angst um .... weil der Verband (hoffentlich) Ernst macht ... Mein Mitleid hält sich in Grenzen, denn wer ist wirklich Schuld ???
      Die jeweiligen Vereine, welche die Nachwuchsarbeit über Jahre nur als notwendiges Übel und noch schlimmer, tatsächlich nur als "Feigenblatt" für die Existenz ihres Vereins (hinsichtlich der Erfüllung des Gemeinnutz-Charakters und grundlegender Pflicht Jugendförderung zu betreiben ) sahen.
      Ich weiss nicht, in wie weit Du Dich in der Nachwuchsarbeit auskennst - Ich weiss, mit der richtigen Einstellung, der Prio, wie und wieviel setzte ich an vorhandenen Mittel ein, einer zielgerichteten, innovativen Nachwuchsförderung und viel, viel Arbeit (auch Ehrenamtlich) kann man Nachwuchsmannschaften installieren). Jaaa, dass ist eine Heidenarbeit - und oft fragt man sich ob die Mühen, Ärger, Zeitaufwand (ohne das man einen Cent dafür bekommt), sich lohnen. Ich kann Dir sagen: JAAAA - wenn ich die Jungen sehe, die es dann in die erste Mannschaft geschafft haben, dann erfüllt es Dich mit unbändigen Stolz !!!
      Jeder Verein kann es schaffen, unabhängig ob dabei DNL_Niveau erwächst. Es fängt bei der Aussendarstellung an, mit Aktionen unter dem Jahr in Schulen, Kindergärten, mit Auftritten, der Kiddis bei Veranstaltungen, einer Lauflernschule, die zu äusserst günstigen Konditionen und Leihuntensilien, Kindern ermöglicht, erste Schritte auf dem Eis zu machen...Einen Nachwuchs-Förderverein, der selber Sponsoren sucht um sich selber zu finanzieren und eng mit dem jeweiligen Eislaufverein zusammenarbeitet....Einer Hausaufgabenbetreuung an verschiedenen Tagen ein paar Std. vor dem Training mit Abholung der Schulkinder vor Ort. Das wird zum Teil durch Spieler und durch viele ehrenamtliche Helfer erledigt - ja, dass ist ne Menge Arbeit - vor allem auch Organisatorisch... Ja, bei uns machen Eltern mit, Rentner, stellenweise Fans oder Sponsoren... Helfende Hände wachsen nicht auf den Bäumen - man muss sich darum Bemühen, kostet eine Menge Freizeit und bedeutet oft viel Frust. Aber, wenn man es Ernst meint mit Nachwuchsförderung, kann man dies auch erreichen - Beispiele gibt es hierfür genug -
      ABER, das bekommt man nicht, wenn man nur den leichten Weg gehen will - Und, die Drecksarbeit anderen Vereinen überlassen will und sich dann FRECH, über Solidaritätsentscheidungen und der Stimme der Vernunft verweigert. :thumbdown: :cursing: :evil:
      Mit einem "Klar, würde ich mir das wünschen" ist es eben nicht getan.... Aber, dieses durchaus anwendbare Wort lt. eigentlicher Definition, nämlich asoziale Verhalten v. Vereinen, diese blossen Lippenbekenntnisse über Jahre !!!! schlagen mit einem Mal mit voller Wucht zurück -
      Und fangt jetzt bitte wieder nicht mit der Mär v. dem Standortnachteil an. Wir gehörten nicht zu den Standorten, die mit übergrosser Eishockeytradition gesegnet waren. Wir haben auch keine Grosssponsoren, wie andere Vereine....ich könnte die Liste ewig lang fortsetzen.... Und trotzdem haben wir es geschafft, Nachwuchsmannschaften durchgehend im Spielbetrieb zu haben, obwohl auch bei uns oft zuwenig Kinder vorhanden waren (da kann man für ein Jahr schon mal Sonderregelungen machen, wenn es sich um Vereine handelt, die sich an die freiwillige Selbstkontrolle halten, aber nur dann).
      Ja, vielleicht wird es den einen oder anderen Verein treffen, aber wann bitte, fängt man an Konsequenz zu beweisen.... Ein gerechter und ein liebevoller Vater muss auch manchmal härtere Gangart einschlagen - auch mit den manchmal unangenehmen u. schmerzhaften Folgen für den Filius !!!
      Selber Schuld, wenn VSS und das Umfeld, diese Einstellung über Jahre nicht hatten - Jetzt fliegt ihnen diese um die Ohren !!!!
      @Inky Quiff :thumbsup: Genau meine Rede - Einer der vielen Möglichkeiten, wie ich Vereine zur Räson bringe - EU-Recht hin oder her !
    • #61 Zange schrieb:

      MaWi schrieb:

      Bad Kissingen hatte vergangene Saison auch schon eine eigenständige U7 nur mal so zur Info...
      Vergangene Saison...........es zählt aber die Saison 18/19 !
      Jochen meinte mit....."Na dann wird sich Kissingen aber strecken müssen."...........das es im Bezug auf die Meldung bzw dem Startrecht eng werden kann wenn man sich nicht die Vorgaben gemäß den Durchführungsbestimmungen halten kann.

      Nachdem KG und HAS eine Kooperation hatten und noch nichts bekannt gegeben wurde wie es weiter geht, geht Jochen davon aus das nicht die geforderte Anzahl an Nachwuchsteams gestellt werden kann.

      Gegebenenfalls könnten sich ja dadurch noch Veränderungen/Verschiebungen ergeben...........

      Ich denke mal das es Jochen so ausdrücken wollte ;)
      Genau so !

      Und wenn ich so im geste die vereine durchgehe, da wird es aber eng bei manchen wenn keine SG mehr gilt. Wie z.B, soll das Farchant (nur um mal einen aus der Burgau Liste rauszunehmen) machen ? In der Halle spielt zwar Garmisch, aber die gehören ja nicht zum BEV !

      WIeviele Teams ist den aktuelle für einen Bayernlisgiten gefordert ?
      Jochen der "Master of Zitat" :platz1: Feier :belsmilie14: :belsmilie8:
    • Ich will jetzt kein Gscheidhaferl sein, aber nur ein Beispiel zu dem was unser Medizinmann meint.

      eishackler.tsv-eishockey.de/bi…chule-des-tsv-peissenberg

      Alleine um das in der jetzigen existierenden Form auf die Beine zu stellen hat Jahre gedauert, und wenn Du da auch nur eine Saison nachlässt, ist alles wieder dahin.
      Und alle helfen mit, Spieler der Ersten, der AH und nur um zu zeigen wie sich Vereine ohne eigenen NAchwuchs da einbringen können, es helfen regelmäßig Spieler der Nature Boyz tatkräftig mit.

      Wie der Medizinmann ganz richtig festgestellt hat, eine Sauarbeit, aber der Erste der den Weg in die Seniorenmannschaft schafft macht dich soo stolz.
    • Inky Quiff schrieb:



      Wäre es nicht möglich, die erlaubte Anzahl an eingesetzten Ausländer an die Anzahl an gemeldeten Jugendmannschaften zu binden?
      Wäre sicher interessant nur wirst du da keine Mehrheit dafür bekommen weil du ja eine "Umkehrlogik" drin hast. Die meisten Vereine, die viele Nachwuchsmannschaften haben, brauchen in der Regel weniger Ausländer und umgekehrt. Sieht man ja an der aktuellen Lage sehr schön.

      Des weiteren ist das Problem, dass die ganze Ausländerregulierung durch den Verband hinfällig ist. Es kann nach dem Ausscheren aus der Solidargemeinschaft nichts mehr zentral geregelt werden. Es können nur noch alle Vereine gemeinsam regeln und da reichen auch keine einfachen, zweidrittel oder sonstige anteilige Mehrheiten. Da geht es nur noch wenn alle mitziehen und einstimmig einer Selbstbeschränkung zustimmen. Schert einer aus, ist es komplett hinfällig.

      Die einzige Stellschraube, die dem Verband inzwischen bleibt ist die Zulassung von Mannschaften zu bestimmten Ligen auf Grund vorgegebener Kriterien. Und hier bietet sich natürlich die Nachwuchsarbeit an.
    • Ich denke eine Begrenzung ist in keinerlei Hinsicht auf die Herkunft möglich. Eine Idee hätte ich jedoch noch, man könnte bei den Ligen angreifen. So kategorisiert man die Ligen, aus welchen die Kontis in der Regel kommen ein. Aus den gewissen Kategorien kann man dann die Anzahl an zulässigen Spielern ableiten. Z.B. DEL 2 (und vergleichbar) und höher maximal ein Spieler spielberechtigt. Das minimiert zwar auch die Zahl der deutschen aus höheren Ligen, die Frage ist aber ob das so schlimm wäre. Dann bleibt den Vereinen mit dem "massiven Standortnachteil" nur noch gleichstarke oder sogar schwächere Spieler aus dem Ausland zu holen. Die Kategorisierung der Ligen wäre dann die Kunst.

      Nur so ein Gedankenspiel...

      Edit: Noch bessser wäre es die Anzahl an zulässigen höherklassigen Spielern an die Anzahl der Jugendmannschaften zu koppeln. Dann hätten wir das auch eingebaut.
      Gruß

      Dirk

      "Wenn ich Dir jetzt Recht gebe, liegen wir beide falsch!"
    • Bad Kissingen wollte mindestens 5 Ausländer, Pegnitz wollte 3. Fünf Vereine wollten ohne Ausländer spielen.
      Mit Bad Kissingen wurde aber anscheinend geredet und anscheinend stimmen sie der Beschränkung auf 2 zu. Es gab Gedankenspiele anderer Teams, nicht gegen Bad Kissingen anzutreten. Die Oberliga spielt mit zwei Ausländern. Die Oberligisten hätten sich geweigert eine Verzahnungsrunde mit der Bayernliga zu spielen, wenn dort mehr als 2 Ausländer pro Mannschaft spielen .
    • Wages schrieb:

      Bad Kissingen wollte mindestens 5 Ausländer, Pegnitz wollte 3. Fünf Vereine wollten ohne Ausländer spielen.
      Mit Bad Kissingen wurde aber anscheinend geredet und anscheinend stimmen sie der Beschränkung auf 2 zu. Es gab Gedankenspiele anderer Teams, nicht gegen Bad Kissingen anzutreten. Die Oberliga spielt mit zwei Ausländern. Die Oberligisten hätten sich geweigert eine Verzahnungsrunde mit der Bayernliga zu spielen, wenn dort mehr als 2 Ausländer pro Mannschaft spielen .
      Du sprichst für die Bayernligisten, in der Landesliga sieht es anders aus - da gab es mehrere Vereine wie z. B. Haßfurt, Burgau, Waldkirchen ...
      Pressesprecher der Forster Nature Boyz

      Alle Postings, die ich hier veröffentliche, stellen absolut meine persönliche und private Meinung dar!
    • Goalie94 schrieb:

      Ich will jetzt kein Gscheidhaferl sein, aber nur ein Beispiel zu dem was unser Medizinmann meint.

      eishackler.tsv-eishockey.de/bi…chule-des-tsv-peissenberg

      Alleine um das in der jetzigen existierenden Form auf die Beine zu stellen hat Jahre gedauert, und wenn Du da auch nur eine Saison nachlässt, ist alles wieder dahin.
      Und alle helfen mit, Spieler der Ersten, der AH und nur um zu zeigen wie sich Vereine ohne eigenen NAchwuchs da einbringen können, es helfen regelmäßig Spieler der Nature Boyz tatkräftig mit.

      Wie der Medizinmann ganz richtig festgestellt hat, eine Sauarbeit, aber der Erste der den Weg in die Seniorenmannschaft schafft macht dich soo stolz.
      Schade, dass in dem Bericht aud der HP der Eishackler die Mitarbeit der Forster Nature Boyz nicht erwähnt wurde, aber Dank an Goalie94, der diese Tatsache hier erwähnt. So muß Nachwuchsarbeit ausschauen, und so muß eine vernünftige Kooperation aussehen! Wie Nachwuchsarbeit ohne Dach über der Eisfläche funktioniert, kann man am besten am EV Fürstenfeldbruck feststellen, die haben alle Nachwuchsteams im Ligenbetrieb.
      Pressesprecher der Forster Nature Boyz

      Alle Postings, die ich hier veröffentliche, stellen absolut meine persönliche und private Meinung dar!
    • Wages schrieb:

      Bad Kissingen wollte mindestens 5 Ausländer, Pegnitz wollte 3. Fünf Vereine wollten ohne Ausländer spielen.
      Mit Bad Kissingen wurde aber anscheinend geredet und anscheinend stimmen sie der Beschränkung auf 2 zu. Es gab Gedankenspiele anderer Teams, nicht gegen Bad Kissingen anzutreten. Die Oberliga spielt mit zwei Ausländern. Die Oberligisten hätten sich geweigert eine Verzahnungsrunde mit der Bayernliga zu spielen, wenn dort mehr als 2 Ausländer pro Mannschaft spielen .
      Du gibst ja die Inhalte der Versammlung zu besten.........das ist soweit auch ok, aber was ich nicht verstehe sind die von dir zitierten Aussagen der einzelnen Klubs....

      Die Oberliga WEIGERT sich eine Verzahnung mit Klubs die mehr als 2 Ausländer haben, zu spielen :grubel: :grubel:
      WEIGERN sich dann auch die Bayernligisten eine Verzahnung mit den Landesligisten die mehr als 2 Ausländern haben , zu spielen :grubel: :grubel:

      Dieses....."erpressen"......ist für mich zwar eine Art zu zeigen das man hinter dem Vorhaben des Verbandes steht und Solidarität bekundet, dennoch sind solche Vorgehensweisen gemäß den Durchführungsbestimmungen nicht statthaft.

      Sollte der ein oder andere nicht gegen z.B. Bad Kissingen antreten stehen Wertungen und ggf Strafen im Raum.........Was würde das ändern ??
      Ebenso bei dem Plan der Oberligisten keine Verzahnung spielen zu wollen (bei mehr als 2 Ausländern)..........auch hier würde ein Boykott nicht zielführend sein !

      Meines Erachtens kann nur ein runder Tisch für alle Teilnehmer zur Klärung der "Ausländerregelung" beitragen.
      Hier sollten Vorschläge der Klubs gesammelt werden.....dann rechtlich geprüft werden........und dann zur Umsetzung der Vorschläge in die Statuten des BEV bzw dessen Durchführungsbestimmungen aufgenommen werden.

      Nur so kann auf lange Sicht geplant werden und man hätte dann "seine Ruhe" mit dem Thema Ausländer
    • @Eishackler,
      wie Du weißt, bin ich seit geraumer Zeit nicht mehr auf Funktionärsebene tätig.
      Die Wiederbelebung der Eislaufschule als Grundlage der Peißenberger Nachwuchsarbeit lag mir damals sehr am Herzen und es freut mich sehr, was die Jungs bis jetzt daraus gemacht haben.
      Ich hätte meine Zeilen vielleicht anders formulieren sollen, denn damals (zu meiner Zeit) haben mich Spieler (gleichzeitig Väter teilnehmender Kinder) der Nature Boyz und der AH bei der Eislaufschule aktiv OnIce unterstützt.
      Ob das aktuell auch noch so war, entzieht sich meiner Kenntnis, aber ich bin einfach mal davon ausgegangen.
    • Eishackler schrieb:

      Wages schrieb:

      Bad Kissingen wollte mindestens 5 Ausländer, Pegnitz wollte 3. Fünf Vereine wollten ohne Ausländer spielen.
      Mit Bad Kissingen wurde aber anscheinend geredet und anscheinend stimmen sie der Beschränkung auf 2 zu. Es gab Gedankenspiele anderer Teams, nicht gegen Bad Kissingen anzutreten. Die Oberliga spielt mit zwei Ausländern. Die Oberligisten hätten sich geweigert eine Verzahnungsrunde mit der Bayernliga zu spielen, wenn dort mehr als 2 Ausländer pro Mannschaft spielen .
      Du sprichst für die Bayernligisten, in der Landesliga sieht es anders aus - da gab es mehrere Vereine wie z. B. Haßfurt, Burgau, Waldkirchen ...
      korrekt , in meinem Post geht es nur um die bayernligisten
    • @61zange
      Das, was Du schreibst, klingt so vernünftig.....so erwachsen.... - dabei hat man es, z. T., mit einem Haufen unvernünftiger, uneinsichtiger Vereinsverantwortlicher zu tun, denen die zukünftige Entwicklung des deutschen EH, Stabilität in den Ligen, Solidaritätsgedanken mit den anderen Vereinen plus des Amateurgedankens an der berühmten Backside vorbeigehen. Meinst Du, da genügen Argumente und wohlmeinende Diskussionen ???
      Meine Frage: Wie "rund" muss ein Tisch noch werden, damit anstatt asozialem Verhalten, ungesunder Egoismus, etc., die Vernunft, das Solidaritätsdenken in den Köpfen mancher Verantwortlicher Einzug hält ????
      Sorry, wieviel BLA,BLA willst Du noch ???? Bin ja ein Indianer und rauche gerne ein Friedenspfeifchen, aber jetzt müssen härtere Bandagen her!
      Es ist an der Zeit, dass in der öffentlichen Wahrnehmung, auch der eigenen Fans, diese Vereine nicht nur ein Kavaliersdelikt im moralischen Sinne betreiben, sondern sie gehören im weitesten Sinne geächtet, da sie den sozialen Aspekt/Gedanken eines Vereinsdaseins mit Füssen treten !!!
      Und das soll, wie nennst Du es, die "Erpressung", bewirken - Das endlich klar wird, wer sich schon nicht an moralische Regeln halten will, gegen Vernunft ist, mit diesen wollen die anderen Vereine eben nicht Spielen -
      Tyrannei (in diesem Fall der Ignoranz) herrscht dort, wo der Vernünftige immer nachgibt !!!
      Bei der LL bin ich auch gespannt, wie sie da die unseeligen Quertreiber ...oder soll ich sagen "Zipfiklatscher" ... :D :P , in den Griff kriegen ?!?

      Gut, ein Boycott, da muss ich Dir zustimmen, würde eine Lawine von möglichen Streitereien nach sich ziehen und die Ligenstrukturen, das Image des Amateurseishockeys, etc. in ihren Grundfesten erschüttern - mit sehr grossen, negativen Auswirkungen für ALLE !!!
      Andererseits wäre der Gedanke "charmant", dass diese dann auch für den grossen Knall, der unweigerlich die Konsequenz wäre, medial im grossen Stil durch den Blätterwald verantwortlich gemacht werden würden- Und diese negative Aufmerksamkeit wollen diese natürlich auch nicht....

      Möge letztendlich meine Hoffnung siegen, dass es nicht so eskaliert und dass man die Möglichkeit hat, über die Nachwuchsregelungen, oder andere, rechtlich wasserdichten "Angeln", diesen Vereinen dann doch noch die notwendige Vernunft einbleuen kann!!!!

      Abschliessend: Eines sollte Dir/uns jetzt eigentlich schon lange Klar sein, mit guten Worten und einem Konsens ist denen nicht beizukommen.....

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